Martina

15 november 2007 22:20

Att det skall vara så svårt! Jag tycker att ni är jätteduktiga som ger er ut på gemensamma hundpromenader. Det kanske blev lite väl mycket störningar för Pejla med så många hundar, hon har ju fungerat bra med färre hundar tidigare? Du kanske får sänka dina kriterier något? Det kan ju vara läge med sele i liknande situationer, då slipper man gräva ner sig i dragandet utan kan fokusera på att belöna spontankontakt + slakt koppel.

Jag har insett att om jag skall kunna belöna koppelgåendet med en vettig frekvens så måste jag se till att skapa förutsättnigar för att få fram beteenden som går att belöna.

Jag har fått mig en tankeställare angående metoden stanna när hunden drar och belöna framåt genom att fortsätta gå. Sedan jag började jobba mer aktivt i kopplet så har jag märkt att Villgott ständigt ligger längre och längre ut i kopplet (det är ju där belöningen har hamnat)Nu skall jag istället belöna hos mig, oavsett om vi går åt "rätt" eller "fel" håll och reagera redan på tempoökningarna som jag gjort tidigare. Det kräver en hel del av både mig och Villgott men kan jag hitta en balans där och variera med sele och en hel del lösträning så kommer jag nog att få fram ett betydligt bättre koppelgående än det jag får genom att förlita mig på kopplet.

Du kommer garanterat att hitta en lösning som passar er!

Hundbiten

15 november 2007 22:30

Ja helt klart var det för mycket störningar idag. Förra veckan var inte bästisen Charlie med heller; det var han idag, och i ärlighetens namn så var det mest honom hon drog emot.

Alltså grejen är ju att jag inte har något att klaga på så länge jag inte tar tag i problemet och gör något målmedvetet med det.

Går vi på promenad och jag går och pratar med någon annan kan jag helt enkelt inte förvänta mig att Pejla ska hålla koll på mig. Vi har ju inte tränat på just det "momentet". (Det får bli på träffen!)

Till saken hör ju också att jag tycker det är tråååkigt att träna koppelgåendet. Visst, det är roligt när vi är ensamma och jag kan fokusera 100% på henne och bara belöna allt som är bra. Då går det hur fint som helst.

Sele är jag på g att köpa - var inne i hund- och hästshoppen igår, men hundtjejen var inte där. Men det är hon imorgon och då ska jag gå dit igen och be om hjälp med vilken sele hon tycker passar oss :)

Bordertass

16 november 2007 00:00

Det är fler som sliter med detta ser jag ... Jag har inte hittat någon riktigt bra strategi. Det där med kostnaden tål att tänka på, men jag vet inte riktigt hur man ska få det att "kosta" tillräckligt mycket utan att ta till tuffare metoder. Jag stannar också, varierat med att vända och gå baklänges och hala in honom i kopplet, ibland ganska bryskt. Känns inte helt bra, och det verkar inte så effektivt heller. För är han tillräckligt uppe i varv (vilket är ganska ofta) drar han i alla fall några sekunder senare. Vi behöver inte ens ha andra hundar som störning.

Hundbiten

16 november 2007 08:36

Det låter som om du gör ungefär som jag. Detta med backandet och inhalandet lägger jag också till om hon inte väljer att komma in till sidan "fort nog".

Men som du säger. Det verkar inte vara någon effektiv metod... Det blir ju så komplext när det hela tiden finns möjlighet till självbelöning. Visst ser jag framsteg, men frågan är om det beror på just mina regler för koppelgåendet, eller om det överlag är så att hon blivit bättre på att hålla kontakten med mig tack vare annan träning.

Svårt detta!

Tina

16 november 2007 13:35

Haha rent passande så blev koden för att skriva inlägget här xdra :-))
Men skönt att höra att det är fler som sliter med detta. Svårt är det att inte tappa humöret och man förstår att många tar till ett rejält ryck i kopplet om inte annat för att få pysa ut lite irritation.

Men jag håller med om att det där stanna, komma till sidan är för billigt för hunden. Det som funkat bra för oss är att det dessutom kostar att man måste sitta still 10-15 s innan man får fortsätta gå. Dels blir det en tråkig paus och så får hunden chans att pusta ut och varva ner något. Bra belöning och hög belöningsfrekvens är inte heller så dumt att tänka på när störningen är svår.
Kämpa på!
Tina

AK

16 november 2007 19:38

Nu förstår jag inte riktigt resonemanget. Jag är med att det kanske ska kosta mer för hunden att göra fel, men inte att "komma till sidan" är en sån kostnad! Att komma in till sidan ska vara en högvinst för hunden, att få en chans att gå fint för att få bli belönad ju! Öht förstår jag inte hur man kan vilja tänka att komma mot mig kan vara en kostnad för hunden?? Att ta en paus eller att inte få nosa, DET är kostnader jag skriver under på...
jag vill helst inte reagera med något när hunden drar, inte backa, inte hala in...det är enligt mitt tänka att ge för mkt signaler/hjälp.(det händer dock att jag bromsar, det gör det) Kan inte hunden genom att jag bara förstärker rätt beteende(skritt i slakt koppel)göra rätt så är situationen för svår. Då har jag hellre sele och låter hunden dra...men jag vet att jag är bra på att tolerera drag, det retar mig inte nåt samt att jag är tung och stark så det gör mig inget fysiskt, det kan ju vara skillnad om man är liten eller har ont nånstans?
Så nu har jag svamlat lite! och eftersom jag är jag får ni ju ta med i beräkningen att jag är relativt inkonsekvent ;-)*fnissa*

Hundbiten

16 november 2007 20:21

Tina - har testat ditt tips om att låta Pejla sitta 10-15 sekunder innan vi går vidare och det funkade faktiskt väldigt bra på kvällspromenaden! Två sådana stopp, sedan drog hon INGENTING på nästan tio minuter :) (Tog tid) :)

AK - Kostnaden för hunden är att den inte får fortsätta framåt. Men det jag funderade på var om detta komma in till sidan och sedan gå var för billigt eftersom hon genast får gå framåt igen. Alltså, själva komma in till sidan är ingen kostnad, utan att inte få fortsätta framåt är kostnaden. Och Tinas idé om att förlänga tiden då hunden inte får fortsätta framåt verkade alltså funka rätt bra här idag.

Men om Kråka drar och du inte väljer att reagera alls, vad händer då? Fortsätter hon dra eller ger hon sig "av sig självt"?

Bordertass

16 november 2007 21:02

Intressanta idéer och synpunkter från alla!

Jag gör ibland en sak som faktiskt funkar ganska bra (har inte testat i så svåra situationer dock), fast jag har en tendens att glömma bort att jag har den ...

Jag har tränat in ett "stampstopp", dvs jag stannar plötsligt genom att stampa i marken, och då ska Viktor sno sig om och stanna med blicken vänd mot mig. Lyckas han göra det utan att kopplet sträcks får han en belöning från mig. Sträcks kopplet det minsta lilla går vi bara vidare när han står stilla och tittar på mig. Om jag gör några sådana där stopp efter varann brukar han kunna gå med slakt koppel, för att hinna stanna i tid för att få sin belöning om jag skulle göra ett nytt stopp.

AK

16 november 2007 22:19

OK då förstår jag bättre vad som menas..och ja att sträcka tiden innan hunden får gå kan ju sas vara en kostnad...men fortfarande har ju hunden kommit in till sidan, kanske det räcker med att hunden får stopp en stund ute i kopplet? Jag skulle iaf inte låta hunden komma själv in till sidan och sedan straffa den där...eller får hunden belöning först för att den kom in till sidan? jag kanske ändå inte fattar? ;-)
Ja jag tycker ofta att kråka bara drar en stund under en promenad med stora störningar...blåser ur lite och sen går hon bättre..och då passar jag på att förstärka förstås...det är inte alltid hon lugnar sig men...
Ta up frågan i forumet kanske? så får vi fer åsikter..Det är ju ett alltid aktuellt ämne!

AK

16 november 2007 23:08

jag startade en koppeltråd! *kramen*

Hundbiten

17 november 2007 15:06

Jag är helt med på dina tankar kring att pausa sådär vid sidan AK, för visst blir det en form av straff; ett straff att inte få komma framåt, och det sker vid vänstra sidan. Inte bästa sättet att skapa positiva känslor i den positionen!

Har tidigare provat att bra låta Pejla stanna där hon är och slaka kopplet med blick på mig, men det blir helknäppt eftersom hon då bara börjar dra direkt igen när vi går. Vi kommer ingen vart alltså...

Och som det är nu slutar hon aldrig dra heller, om hon väl tillåts göra det. Har testat att se hur länge hon "orkar" dra om jag bara ignorerar det. Och hon kan lätt dra fem minuter i sträck (ville inte testa längre) och har då noll koll på mig, helt utåtriktad och bryr sig inte ett dugg om att det är jobbigt runt halsen... Och för mig att gå där bakom är inte roligt. Det är skitjobbigt rent ut sagt. Ont i arm och hand... Hon börjar bli stark :)

Men det blir en sele framöver. Hann inte igår, men till veckan ska det köpas in en sådan. Hoppas att det gör det lite enklare...

Såg att du skapat koppeltråden! Ska bli intressant att följa den!

Bordertass - där har vi ju ett tips som kan vara värt att testa!

AK

17 november 2007 16:40

jag skulle nog hellre hala in hunden och hålla den i halsbandet en stund som "kostnad" än att den frivilligt ska söka upp min vänstra sida.
Visst är det kontigt att just gå i koppel är så svårt!? jag talade med folket på chatten om det en kväll, och många struntar helt enkelt i det, de verkar inte få ordning på det med de metoder de behärskar och så får hunden gå ändå...
Jag själv tycker inte att det är ett så viktigt moment för oss iom att här på landet går de lösa nästan jämt...och att det är OK med mig med lite drag.

Marta

17 november 2007 22:04

Jag har gjort en ny upptäckt sedan tog upp koppelträningen igen.

För det första så tror jag att man som AK är inne på skall fokusera på att belöna när hunden gör rätt. För att få fram ett beteende som går att belöna så måste förutsättningarna vara de rätta. I vårt fall handlar det om att byta håll. Tidigare praktiserade jag metoden stanna, vänta, hala in, backa eller gör halt men då blir ju jag ingen tillgång för hunden utan bara ännu en stressfaktor. Som det ser ut nu så är det ju hos mig det lönar sig att vara, man kommer framåt och kan tom bli belönad, dragandet uppkommer aldrig eftersom jag styr förutsättningarna.

Kan jag inte styra förutsättningarna så är det sele på men jag fortsätter att uppmärksamma om han gör rätt.

Bordertass

18 november 2007 15:30

Jag har sedan igår praktiserat min "stampstoppmetod" lite mer genomgående, och det går faktiskt riktigt bra! Vi får till ganska långa sträckor med ett koppelgående som jag är helt nöjd med (och som jag då förstås belönar), i halvkort koppel. Att träna i kortare koppel är något som jag varit dålig på tidigare, då det känts så jobbigt - han rusar ut hela tiden och vi kommer liksom inte framåt. Jag ska väl inte ropa hej ännu, men jag ska prova så här ett tag och så får vi se vart det bär hän.

En av de viktigaste fördelarna är att jag själv inte blir på så himla uselt humör när jag gör så här, jämfört med när jag fokuserar på att konsekvent reagera varje gång han gör fel. Även nu stannar jag visserligen (och backar eventuellt) om han drar, men därutöver stannar jag många gånger när han går som han ska, för att han ska få tillfälle att göra rätt, och fokuserar på att belöna då.

De tätare repetitionerna av denna övning framkallade dock ett annat beteende som jag inte vill ha. När han stannat på stampsignalen men inte får någon belöning (därför att kopplet sträcktes) har han tagit sig för att i full fart rusa fram och hoppa upp på mig. Jag tar det som ett tecken på att han faktiskt *märker* att belöningen uteblir, och i hans klickertränade hjärna är det naturligtvis helt konsekvent att då prova om ett annat beteende kan leda till belöning. Det gäller bara att se till att det inte funkar. Och jag tror det är lättare att åstadkomma om det faktiskt är godiset han vill åt, eftersom den belöningen är så mycket lättare att kontrollera för mig än när det är att komma framåt eller fram till en luktfläck som är belöningen (det är så lätt att det felaktiga beteendet ibland råkar leda till det senare för att jag inte är riktigt med).

Jag funderar på om det inte, som AK är inne på, kan vara så att vi klickertränare biter oss i foten när vi försöker använda till exempel stanna och ta kontakt eller komma in till sidan som "kostnad" för att hunden drar. Kanske även att befinna sig vid sidan en stund? Jag har ju så mycket som möjligt försökt ladda de här beteendena positivt genom att förstärka dem, och då mestadels med belöningar som kommer från mig. Att jag stannar vill jag ska vara en signal för min hund att ta kontakt med mig, för då kan det hända något kul (han kan få godis, det kan komma en boll, vi kan ha en liten träningsstund). Jag vill att mina belöningar ska ha så stort värde att han prioriterar dem framför det som finns "där ute" (som han kan fortsätta att ägna sig åt sedan - både ha och äta kakan), och så fungerar det också för det mesta. Och då blir kanske det att jag stannar upp eller att han "tvingas" springa in till sidan (även om det sker medelst inhalning i kopplet) snarast en förstärkning av det han håller på med just då (dvs drar i kopplet)?

Det är inte helt enkelt det där att bestämma vad som är mest förstärkande för hunden i en given situation, i synnerhet i vardagssituationer, där en massa "yttre" förstärkningar är inblandade!

Hundbiten

19 november 2007 08:59

Kloka tankar Bordertass. Har funderat själv på detta i helgen, och det du är inne på - att ha hunden vid sidan under tiden som straffet att inte få komma framåt pågår är ju faktiskt inte helt logiskt... För dels, precis som du säger, är ju den positionen fulladdad med positiva upplevelser och kan ju faktiskt bli lite av en belöning; dels det AK är inne på, att det istället kan upplevas som negativt att vistas vid sidan.

Inte helt okomplicerat detta!

På vår morgonpromenad idag gick Pejla som ett ljus. Drog bara iväg en gång i kopplet när hon fick syn på en annan hund på håll. Men hon kom tillbaka till sidan efter bara en kort stund och fick belöning förstås.

Jag har inte mycket att klaga på när vi går ensamma faktiskt, så jag måste ändå tro att den här stanna/hala in-metoden gett resultat. Det är när vi har för stora störningar det inte fungerar (typ andra hundar med på promenad).

Håller helt och hållet med om att träningen blir irriterad och tråkig om man fokuserar på stannandet/felen. Mycket roligare att fokusera på när hon gör rätt!

Marta

19 november 2007 11:23

Intressant! För det första så måste man nog ta reda på varför hunden inte går i koppel som vi önskar och sedan hitta metoder/förstärkningar för att få den att göra det. I mitt fall så beror det på den ökade aktivitetsnivån som uppkommer ihop med andra hundar/människor/djur/dofter. Det jag i första hand får fokusera på är att öka avståndet ifrån det som drar upp honom och belöna/förstärka det korrekta beteendet så långt det går för att sedan backa undan och börja om. Jag vill ju inte ha en hund som "släpper hela världen" så fort vi går i koppel men eftersom jag inte får till belöningarna riktigt så är det inte några problem för mig. Felet jag gjorde när jag saktade och väntade ut i koppel var ju (eftersom belöningen att komma framåt var större än belöningen hos mig)att jag inte tänkte på vad som var belönande för hunden(nosandet) jag straffade ju hunden när jag stannade och "tvingade den" till mig istället för som nu byta riktning på kommando innan hunden börjar dra och hela tiden ge hunden en chans att bli belönad hos mig. Nosa får han ju göra hela tiden så länge han är nära.

Jag kan se lite olika alternativ. Dels att man jobbar in ett "här" kommando som man använder i dragiga/stressande situationer och bara belönar och förstärker vardagslunken=slakt koppel till vardags. Kruxet är väl att hundarna kan bli väl heta även under ett kommando i liknande situationen så risken kanske blir att de inte "lyder" men det är ju i så fall en träningsfråga....